image
והפעם בפינתנו: השופטת בדימוס, סביונה רוטלי
ריאיון עם סביונה רוטלוי, בוגרת מחזור י"ח, סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב בדימוס, שימשה כיו"ר הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית במינוי שר המשפטים. מייסדת עמותת עלם וכן הסניף הישראלי של ארגון השופטות הבין-לאומי.

מאת יעל בן שלמה יב7

איך את זוכרת את בית הספר "אהל-שם"?
ב"אהל-שם" הייתה אווירת לימודים מאוד מובהקת שהתבטאה בהקפדה על משמעת ועל תלבושת אחידה ועידוד למעורבות חברתית, שעיקרה אז היה תנועות הנוער, בייחוד הצופים. בית הספר הדגיש את העובדה שהתלמידים משקיעים את זמנם לא רק בלימודים.

האם היה איש צוות שהותיר בך חותם משמעותי?
אני לא חושבת שהיתה לי דמות מופת אחת. היו כמה שאני זוכרת לטובה. היו בבית הספר רק שתי מורות (כל שאר הצוות היו מורים). אחת מבין השתיים הייתה גברת לניאדו, המורה לצרפתית. הצורה הרצינית שבה היא התייחסה ללימודי הצרפתית גרמו לכך שעד היום אני יודעת צרפתית, והכול בזכותה. מורה נוסף הוא המורה להיסטוריה, מרגליות, שלפחות לגביי היה משמעותי מבחינת הבנת ההיסטוריה הכללית. עוד אני רוצה להזכיר את ד"ר בושוויץ שלימד אותנו אמנות, תיאטרון, פילוסופיה וספרות כללית. הוא היה "איש רנסנס" שידע להעשיר אותנו בתחומים רבים. אני חושבת שמהבחינה הזאת, גם אם הוא לא היה דמות פדגוגית מובהקת, הוא העניק לי הרבה מבחינת הרחבת אופקים ואהבה לאומנות.

אילו עיסוקים היו לך מעבר ללימודים?
העיסוקים החברתיים היו מגוונים, בעיקר צופים. צופי רמת גן. אני גם הדרכתי והייתי רשג"דית בשבט הירקון שהיה אז שבט חדש. הצופים היו מרכז החיים החברתיים. חלק גדול מהגדוד, מהחברים, היו גם ב"אהל-שם" אבל  הנוף האנושי בצופים היה יותר מגוון מאשר בגימנסיה, שאליה הגיעו  ממקומות שונים ברמת גן ולא היו  בהכרח תלמידים מצטיינים. 
בגיל 16 נבחרתי לייצג את צופי רמת גן בג'מבורי באנגליה לרגל מלאת  שנים 100 להולדת מייסד תנועת הצופים. נסענו בשנת 1957, כשעוד היה צנע בארץ. אף אחד לא טס במטוסים, איש מאיתנו לא היה בחו"ל. מותר היה לקחת עד 10 דולר לכל התקופה. במשלחת היו 20 נערים ונערות מכל רחבי הארץ ועוד עשרה מלווים מבוגרים. בילינו חודשיים ימים, חלקם בדרך, באוטובוס ובאונייה: תחילה באוניית עולים, ואחר כך באוטובוס כדי לחצות את תעלת למאנש. עברנו דרך איטליה, שווייץ וצרפת. זה היה מסע ארוך כדי להגיע לאנגליה, כי לא טסנו. זאת הייתה חוויה של חודשיים יוצאי דופן, שבהם ראינו והכרנו הרבה צופות במחנה שלנו (הוא היה מחולק לצופות ולצופים) וגם צופות יהודיות ממחנה נוסף. על אונית העולים בדרך חזרה פגשנו עולים שהגיעו מפולין. בכל מקום התארחנו אצל קהילות יהודיות והופענו בפניהם בשירה ובמחול. ובכלל, לא להיות בבית חודשיים לילדה בת 16 שעוד לא התנסתה בנסיעות לחו"ל - זאת הייתה חוויה מאוד מכוננת.
חוץ מהצופים רקדתי, למדתי לפרוט על פסנתר עד גיל 16, כולל לימודים בקונסרבטוריון, הייתי מאוד עסוקה. לקחתי חלק במועצת התלמידים של בית הספר, כך שהמעורבות החברתית שלי החלה מגיל מאוד צעיר, למעשה עוד מבית הספר העממי.


האם יש חברים מהתיכון שמלווים אותך עד היום?
יש לי קבוצה של חברות מהתיכון שאנחנו נפגשות עד היום, בערך שישים שנה מאז שסיימתי את הלימודים ב"אהל-שם", וכמובן שכולן גם היו איתי בצופים. 

האם ידעת כתלמידת תיכון שתפני ללימודי משפטים? האם יכולת לשער שתגיעי להישגים ולמעמד שהגעת אליו? האם כיוונת לכך?
היה לי ברור מה אעשה, רציתי ללמוד משפטים. אני לא חושבת שחשבתי אז לאן אגיע, אבל אני חושבת שמה שעזרו לי היו הרצון להצטיין, הסקרנות וגם ההתעניינות בעניינים החברתיים והמעורבות החברתית, שתרמה לי מאוד.

בשנת 1978 נבחרת לכהן כשופטת בבית משפט לנוער. האם את יכולה לספר לנו מה הביא אותך לקבל עלייך את הכהונה כשופטת נוער ומה המיוחד בבית משפט זה?
קודם כול, נראה שזו הייתה שאיפה שלי אף על פי שאני לא יודעת מדוע היא ניטעה בי. האמת, לא בדיוק ידעתי איך בית משפט לנוער מתנהל. הייתה לי מדריכה בצופים, שאחרי שמוניתי לשיפוט, באה לברך אותי וסיפרה שעוד כחניכה אמרתי שזה מה שאני רוצה לעשות. אני חושבת שמה שעניין אותי הוא האפשרות לשלב בין ידע משפטי לבין ידע בתחומים אחרים, כמו פסיכולוגיה או פסיכיאטריה, בריאות הנפש או דברים נוספים שקשורים בילדים. במהלך הלימודים ואחריהם למדתי קורסים בפסיכולוגיה, ולאחר מכן גם למדתי קרימינולוגיה לתואר נוסף. גם כשהייתי בארצות הברית למדתי קורסים שעוסקים בקרימינולוגיה, וכך בעצם הגעתי לאחר שהייתי עורכת דין מספר שנים לִפנות בבקשה להתמנות כשופטת לבית משפט לנוער, בו כיהנתי 15 שנים.

מתוך ניסיונך, לאחר שנתקלת במקרים רבים ושונים, האם את יכולה להצביע על סיבה או סיבות שמביאות נוער לבצע עבירה? 
אני לא חושבת שאפשר להצביע על סיבה או סיבות עיקריות לעבריינות נוער, והן גם משתנות במהלך השנים. היום, בהסתכלות לאחור, אנחנו יודעות, שאחת הסיבות לעבריינות נוער היא מצבם של עולים חדשים או ילדים לעולים חדשים. למעשה, לאורך שנים חייהם מלווים בתחושה של חוסר שייכות, של קיפוח, של אי ידיעת השפה, הם לא מתקבלים במערכת החינוך. הרבה פעמים יש השפעות מצד חברים שגוררים ילדים לבצע עבירות, זה דבר שהוא די מקובל בתחילת הנעורים. בדרך כלל זה נובע ממצוקה, והמצוקה יכולה להיות מכל מיני סוגים על רקע של: אלימות בבית כלפי הילד או כלפי מישהו אחר בבית, מניעה של דברים או קנאה, תחושת אפליה, מצוקה מבית הספר ש"נזרקו" ממנו ואין להם לאן ללכת. זה לא משהו גנטי ולא נולדים עם זה, אבל זה נובע מצרכים כלשהם שמתפתחים בזמן הילדות ומצרכים פסיכולוגיים, כמו שליטה. גם שימוש בכוח הוא התנהגות נלמדת הרבה פעמים שהנער נחשף אליה בבית או בין חברים או כיום במסכים, שאז לא היו. הנוער צופה היום באלימות ובפורנו, אבל פעם לא היה דבר כזה. בילדותי היו דרכים אחרות לראות פורנו, אבל הן לא היו זמינות ולא היו אלימות, כי הן היו תמיד רק בכתובים ולא דברים שזזים במסך ומייצרים כל מיני דימויים.
אני חושבת שיכול להיות שהורים ידעו אז יותר מה הילדים עושים לעומת היום בגלל כל האווירה הדיגיטלית שאתם, בני הנוער, חיים בה. בהרבה מקומות יש היום לילדים חדר משלהם ומסך משלהם. זה לא היה פעם כך. אנחנו גדלנו שלוש ילדות בחדר עד הבגרות, זאת הייתה צורת חיים אחרת.לכן, היה צורך להיות יותר פעילים בחוץ גם בגלל הצפיפות בבית וגם כי היו דברים בחוץ שהיו הרבה יותר מעניינים מבחינת יחסי חברות. זה התבטא גם בלימודים - הייתי לומדת הרבה פעמים עם חברה.

האם ענישה בקבוצת גיל של נערים או נערות קטינים היא גורם מרתיע או שיש צורך בהליך שיקום מלווה?
שני הדברים צריכים לצעוד יד ביד בבית המשפט לנוער. החוק שחל על ענישת קטינים מדבר על ענישה ודרכי טיפול. זה תפקידו של השופט: לבחון באיזה מקרים הוא משתמש בדרכי טיפול שיביאו לשיקום או שאין מנוס ויש לנקוט בדרכים הרבה יותר קשות, כמו מעון נעול או בית סוהר. אף אחד לא חושב שבית סוהר הוא המקום האידיאלי לשיקום נערים ונערות.
מובן שככל שהעבירה היא יותר חמורה, כך הסיכוי לנקוט בדרכים שהן לא ענישה הן יותר מצומצמות. זה לא אומר שבכל מקרה זה נעשה כך. לדוגמא: בעבירות של אונס או אונס קבוצתי או רצח אי אפשר לנקוט רק דרכי טיפול. יש להביא בחשבון מרכיבים רבים: של העבריין, של הקורבן ושל השפעתה של תגובת בית המשפט על החברה כולה.  איך היא יכולה להרתיע אחרים מלבצע אותן עבירות, איך היא יכולה בעצם ליישם את מה שהמחוקק כתב בחוק. על רצח יש להטיל מאסר עולם, אך על בני נוער אין חובה כזו אך היא אפשרית. אפשר להטיל עונשים מאוד כבדים, אבל זה באמת במקרים החמורים. יש גם מידה של הדרגתיות תוך התחשבות בגילו של הנאשם. גיל האחריות הפלילית הוא 12. כשנער הוא צעיר, יש הרבה יותר כוונות ורצונות לעזור לו להשתקם. ככל שהוא מתבגר ומתקרב יותר לבגרות, אז גם מצופה שהוא יהיה יותר אחראי למעשיו, ולכן יש פחות דרכי טיפול בצד הרך או הקל, לא בעבירות החמורות. כמו שאמרתי, בעבירות החמורות, שהן בדרגה העליונה של סולם הענישה, בהחלט יש מקום להחמיר, והחמרה זו פגיעה בחֵירות: כשכולאים אדם במעון נעול או בבית הסוהר, זאת פגיעה באחת החירויות שלו. זה נועד להגן על החברה, ולכן זה נעשה.
יש גם מקרים שבבית משפט לנוער אין ענישה ואף לא טיפול. קוראים לזה רישום ללא הרשעה. את זה עושים במקרים קלי ערך כדי לא לפגוע ולהטיל כתם על עתידו של נער או נערה מעל גיל 12 שיכולים להשפיע על כל מהלך חייו,( כולל כמובן השרות הצבאי) וזה שונה מאוד מאשר בהליך של מבוגרים. זה נעשה במקרים יוצאי דופן ובדרך כלל לאחר הליך טיפולי מקדים.
דרך אגב, נקודה מעניינת היא שבאופן ניכר יש פחות נערות מאשר נערים בבתי הסוהר. למעשה אין כמעט נערות, מעט מאוד. הסיבה היא בעיקר סיבה פסיכולוגית - נערים יותר מוחצנים, יותר משתמשים בכוח, מאד רוצים להידמות לקבוצת השייכות. הבנות הן בדרך כלל כאלה שמזיקות לעצמן, ולא לחברה, לכן יש מעט מאוד בנות או נשים בבתי סוהר, ממש אחוזים בודדים.

עמדת בראש הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית. האם את יכולה לספר לנו מעט על עבודתה?
הוועדה הוקמה ב-1997 בעקבות אשרור של מדינת ישראל את האמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989. ישראל אשררה אותה ב-1991, והכוונה באשרור האמנה היא שהמדינה מתחייבת לקיים את עקרונות האמנה ואת הסעיפים השונים של האמנה בחוקיה הפנימיים. במילים אחרות, האמנה עצמה היא לא חוק, אבל אפשר לחוקק את הסעיפים השונים שבה בחוקי המדינה. בעקבות האשרור הוטל עליי התפקיד. אני כבר הייתי אז בבית המשפט המחוזי בתל אביב. עדיין עסקתי הרבה בנושא של ילדים והזכויות שלהם. גם לבית המשפט מחוזי מובאים בני נוער מעל גיל האחריות הפלילית להישפט. לדוגמא: כאשר מדובר בעבירות חמורות מאוד שמחייבות הרכב של שלושה שופטים, כמו רצח או אונס קבוצתי. בעברות כאלה הדיון ייעשה בבית המשפט המחוזי, ולא בבית המשפט לנוער אף כי החוקים החלים על ענישת ילדים יחולו אף הם. בבית המשפט המחוזי עסקתי גם בנושא של דיני משפחה, ושם, כמובן, פגשתי בילדים, בהורים ובמשפחות ויכולתי לבחון כל מיני פנים של מעמדם של ילדים בתוך המשפחה.
הוועדה קיימה דיונים במשך שש שנים בהשתתפות למעלה מ-80 מומחים לנושאים שונים הקשורים בילדים, נושאים של רווחה, קרימינולוגיה, בריאות הנפש, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, חינוך, משפחה ועוד. נחלקנו לשש ועדות משנה, ולכל ועדה נוספו מומחים מהתחום שלה. למשל, הייתה ועדת חינוך, ועדת הילד במשפחה, ועדה להשמה חוץ-ביתית של ילדים, כלומר להשמתם במסגרות שהן לא הבית, כמו אמנה או מוסדות, וזאת לא בשל עבירות שעברו אלא במקרים של הורים שלא מתפקדים או ילדים שלא יכולים לתפקד. הייתה גם ועדה שעסקה בזכות לייצוג הילד בהליך הפלילי. הדוחות הוגשו לשר המשפטים ב 2003-4. כל ועדה פרסמה דוח משלה, שהוצג באתר של משרד המשפטים, ואחר כך יצא דוח כללי. הקדשתי לזה שש שנים מאוד משמעותיות במקביל לעבודתי בבית המשפט המחוזי בתל אביב.
ההישגים של הוועדה הם שחל שינוי בשיח של חלק מהחברה בישראל, כמו הנושא של איסור ענישה גופנית לילדים מצד הורים וגם מצד מורים, או הנושא של השתתפות ילדים בהליכים הקשורים בהם. זה בא לידי ביטוי גם בשינוי בחוק זכויות התלמיד: כל השינויים שנעשו בשנת 2000 הם ביוזמתנו, והם הביאו לאט-לאט לידי ביטוי את זכויות הילדים בהתאם לאמנה. אמנם הדרך עוד ארוכה, כי יש עוד הרבה המלצות שלנו שטרם יושמו, אבל אני מקווה שבעתיד יימצאו המחוקקים שימשיכו את העבודה הזאת של יישום זכויות ילדים לפי האמנה.

האם החקיקה היא תולדה של התפתחות חברתית או משפטית?
החקיקה היא פרי התפתחות חברתית, שמקבלת אחר כך ביטוי בחקיקה. למשל, יחסים הומוסקסואליים היו בעבר עבירה לפי החוק הפלילי, אך בעקבות שינויים חברתיים בוטל האיסור. עדיין זו עבירה אם גבר מנצל ילד למטרות מיניות היכולות להתבטא במעשים מגונים או באונס. 
אתן דוגמה יותר בולטת: התעללות בילדים כעבירה. התעללות פיזית או מינית, גופנית, לא הייתה רשומה כעבירה בחוק הפלילי. בשנות ה-80 הייתה ילדה קטנה בטבריה, שהדוד שלה התעלל בה במשך שנים, כפי הנראה, התעללות מאוד קשה, גופנית וגם יותר מזה. יום אחד הילדה הובאה לבית החולים במצב קשה, והתחילו לבדוק והתברר שזה הדוד. הילדה נפטרה. הציבור זעק, וכתוצאה מכך החל תהליך של חקיקה בנוגע לצורך בדיווח על עבירות אלימות כלפי ילדים. האלימות התייחסה לכל הסוגים, לא רק לאלימות מינית. וגם בספר החוקים הוסיפו עבירות הקשורות בהתעללות בילדים. זה לא שהתעללות בילדים לא הייתה קיימת קודם, אם מסתכלים בספרות, בתיאטרון, בתנ"ך, רואים שזה היה מאז ומתמיד. 
כשהייתי בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הובאה בפניי אישה, שהתעמרה בשני ילדיה. היא הִכּתה את הילדים, מנעה מהם כל מיני דברים, השפילה אותם, והיא הועמדה לדין והכחישה. באותו פסק דין קבעתי שענישה גופנית על ידי הורה היא אסורה כאמצעי חינוכי. אחר כך זה אושר בבית המשפט העליון, והיום אני חושבת שזה כבר חלק מהשיח הרוֹוח. אולי זה לא נפוץ לא בכל שכבות האוכלוסייה, אבל אני בהחלט חושבת שחל שינוי מאוד גדול, והוא גם תוצאה של מציאות חברתית וגם של הפסיקות. הרבה פעמים הפסיקות יוצרות את הצורך בחקיקה, וזה מה שקרה במקרה הזה.

בריאיון ל-ynet , שעסק באונס הקבוצתי שאירע באילת, התייחסת להפצת סרטוני האינוס ברשת והסברת שבהפצת הסרטון  ניתן לראות עבירה שמתבצעת על ידי גורמים אחרים, והמעשה חמור יותר מהאונס. האם תוכלי להרחיב בנושא?
לא אמרתי שמעשה ההפצה של הסרטון חמור יותר מהאונס, אלא שבעוד שהאונס הוא אירוע חד-פעמי, הפצתו על ידי המשתתפים או על ידי המצלמים גורמת לכך שמבחינת הנאנסת הוא לא אירוע חד-פעמי. זה אירוע שמתמשך כל עוד הסרטון נמצא ברשת, זה משהו אין-סופי. אני חושבת שהכנסת צריכה לדון בזה, והמחוקקים, אני מקווה, יבינו שיש צורך להחמיר בעבירות של הצילום וההפצה ולראות במי שעושים זאת שותפים לעבירה של האונס.
האונס הוא מאוד חמור, אבל זה כמו שאתם לומדים להכפיל בריבוע ויותר מזה: ההפצה יכולה להיות אין-סופית, לא רק בארץ, אלא בכל העולם. בעצם אין שום הגנה לקורבן כזה, ומהבחינה הזאת, מי שעומדים ומסתכלים ולא מונעים וגם מי שמפיצים צריכים להיחשב שותפים לעבירה.


באמצעות ההפצה הנאנסת חוזרת למקרה שוב ושוב, וזה פשוט דוחה את התהליך של הריפוי שלה.
כמו שהיה במקרה באילת, לפעמים עצם העובדה שכולם יודעים מי זאת ואיפה היא למדה ומי החברים שלה. במקום שהילדים האלה יהיו מאחורי סורג ובריח, מכניסים אותה בעצם לאיזה סוג של בית כלא, והיא לא יכולה לצאת מהבית.

לסיום, לאחר ההתמחות במשפטים השתתפת בסמינריונים באוניברסיטת הרווארד בארצות הברית. האם את יכולה לספר לנו על כך מעט, מה הביא אותך להשתתף בסמינריונים האלה?
אני מניחה שזה לא היה מקובל בתקופה הזו, וזה בהחלט לא מובן מאליו ומעורר השראה. 
הייתי אז נשואה ורציתי לעשות תואר שני בקרימינולוגיה בפנסילבניה. בעלי התקבל להרבארד ללימודי משפטים. לא היו לנו אמצעים כדי שאני אלמד במקום אחד והוא במקום אחר. אז ויתרתי כדרכן של נשים, כנראה, אז לפחות. נרשמתי לקורסים ועבדתי בספרייה של הרבארד. 
באמת היו אז מעט  נשים שלמדו בהרבארד, ואני זוכרת שהייתה אישה שחורה אחת בלבד. הרכב הסטודנטים היה לבן וגברי לחלוטין. זה קצת השתנה, ואנחנו רואות נסיעה   היום שיש כבר יותר בוגרים, כמו אובמה. צריכה תמיד להיות שאיפה: ידעתי שנורא חשוב לצאת למרחב, לא להסתפק בלימודים המעניינים שהיו לי בירושלים ובמורים הנפלאים שהיו לי באוניברסיטה העברית, וידעתי שהדרך צריכה לעבור דרך אוניברסיטה טובה בארצות הברית. 
כך יצא שהגעתי לHarvard Law School , וזאת באמת הייתה שנה מאוד מיוחדת. אני חושבת שהיום יותר מקובל לנסוע , לנשים וגברים כאחד,  לאוניברסיטאות יוקרתיות בחו"ל לא רק במשפטים, אלא גם בתחומים אחרים, ואני חושבת שזה מרחיב את דעתנו וחשוב. 

אילו יכולת לשוחח עכשיו עם סביונה תלמידת התיכון, מה היית ממליצה או אומרת לה?
קודם כול, הייתי אומרת לה ללמוד ערבית. אני מצטערת שלא למדתי ערבית, זה חשוב מאוד, בעיניי. הייתי מציעה לה לא לוותר גם אם הדרך מלאה מכשולים, והדרך לנשים, לפחות בזמן שלי, הייתה מלאה מכשולים על בסיס מגדרי. הייתי אומרת לה ללכת עם השאיפות שלה ולא לוותר.
ריאיון עם סביונה רוטלוי, בוגרת מחזור י"ח, סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב בדימוס, שימשה כיו"ר הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית במינוי שר המשפטים. מייסדת עמותת עלם וכן הסניף הישראלי של ארגון השופטות הבין-לאומי.