image
והפעם בפינתנו:
ריאיון עם פרופסור ירון זליכה
יָרוֹן זַלִיכַה, בוגר מחזור מ"ז 1988, הוא כלכלן ישראלי, החשב הכללי במשרד האוצר לשעבר ופרופסור וראש החוג לחשבונאות בקריה האקדמית אונו.

ראיין: אורי עמרם יב4
פרופסור ירון זליכה הוא אחד הכלכלנים הכי משפיעים במדינה שלנו. עבודתו במגזר הציבורי חסכה לנו, אזרחי ישראל והמתקצבים שלה, כ-20 מיליארד שקל מדי שנה, ועוד מיליארדים בדרכים אחרות של חשיפת שחיתות ומכרזים מדומים שפגעו במדינה. הוא הוציא את המדינה מהמשבר הכלכלי החמור בתולדותיה של שנת 2003, שהתחולל על רקע שתי אינתיפאדות ו"מדיניות כלכלית כושלת". בריאיון לעיתון "אהל-שם" פרופסור זליכה מספר מה היה התיכון שעיצב לו את גיל הנעורים ואת דמותו כיום ואיך הוא שינה ועוד מתכוון לשנות את המדינה שלנו בשביל לאפשר לצעירים כמונו לחיות טוב יותר.
ספר לנו על אודותיך
למדתי במגמה הריאלית-פיזיקלית בתיכון "אהל-שם" וסיימתי ב-1988. שירַתּי בתחום הטרור של חטיבת המחקר בחיל המודיעין, שבה למדתי הרבה מאוד גם על קבלת החלטות בתנאי לחץ וגם למדתי לנתח כמויות מאוד גדולות של אינפורמציה. אחרי הצבא הלכתי ללמוד כלכלה וראיית חשבון: ראיית חשבון כדי שאני ארוויח כסף, ומאקרו-כלכלה כדי שאני אוכל להשפיע על חיים של אנשים. כלכלה למדתי במסלול ישיר לדוקטורט. מאוחר יותר למדתי גם תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, ואני מאוד מאמין בחשיבות של לימודים, ולא רק של תואר, אלא ללמוד, ללמוד כל החיים, כיוון שהחיים דינמיים והם משתנים, והם גורמים הרבה מאוד שינויים שמחייבים שמירה על ידע עדכני.
גם בתקופת התיכון ידעת שאתה רוצה להשפיע על אנשים דרך כלכלה?
במהלך התיכון רציתי להשפיע על אנשים בלי שאני מבין מה הערוץ שבו אני יכול לעשות זאת. עניינה אותי מאוד הזירה הציבורית, אבל לא הבנתי שאהיה פעיל ציבורי בתחום הכלכלי. במהלך השירות הצבאי התגבשתי כך שמצד אחד אני רוצה לעשות עסקים כי התחום מעניין אותי ואני רוצה להגיע לעצמאות כלכלית ולא להיות תלוי לא בהורי ולא באף אחד אחר, ומצד אחר אני רוצה להשפיע, ולכן הלכתי ללמוד את שני המקצועות שציינתי.
ספר לנו על החוויה בתיכון. החברתית, החינוכית, הלימודית...
בתיכון היו, כמו תמיד וכמו בהרבה מקומות, מורים יותר טובים ומורים פחות טובים. ככלל אני יכול לציין שהחוויה בתיכון הייתה חוויה מאוד חיובית מבחינה לימודית. גם רוב המורים היו משכמם ומעלה, וגם רמת הדיון החינוכי, שהוא מעבר ללימודי, החינוך לערכים והשיח, היו ברמה גבוהה. סך הכול אני זוכר את תיכון "אהל-שם" מאוד לטובה. תמיד יש לך דברים שהיית עושה אחרת, אבל תמיד התגאיתי במקום שלמדתי בו גם בזמן שלמדתי. היום בפרספקטיבה של הורה לילדים אני יודע להעריך עוד יותר את החינוך שקיבלתי. היו כמה מורים שהטביעו בי חותם שלא יימחה, בפרט המחנך.
במה מתבטא הדיון החינוכי שהייתם עושים?
עכשיו, כשהזמנת אותי, נזכרתי שכשהייתי בגילכם הזמינו את פרופסור יובל נאמן להרצות בתיכון. הוא היה אז גם פרופסור לפיזיקה וגם פוליטיקאי. ההרצאה שלו עוררה הרבה מאוד עניין בקרב התלמידים והרבינו להתווכח על הדברים שהוא אמר. בית הספר הקפיד ממש אחת לשבוע לקיים דיונים פתוחים. אני הייתי מאוד פעיל בזירה הזו עם חברים נוספים, בעיקר בכיתות יא-יב הייתה לנו במה שבה יכולנו להשמיע דעות ולשמוע דעות אחרות ולהתווכח. המחנך ידע לנווט את הוויכוח כך שנשיג ממנו את מלוא התועלת ונשמע את כל הדעות. גם להתווכח זה ערך חשוב בפני עצמו, בלי לגלוש כמובן להטיה פוליטית כזאת או אחרת אלא, כאכסניה שבה אפשר להביע את כל הדעות, להשמיע את כל הדעות ולנהל עליהן דיון סוער. 
אני הייתי ראש המחנה הימני בבית ספר, וחברי צביקה רימלט היה ראש המחנה השמאלי בבית ספר, ושנינו נהגנו להתווכח... לא מעט.
אתה מאמין שהיום זה גם קורה בבתי ספר? ו"באהל-שם"?
לצערי, לא יכולתי לשלוח את הילדים שלי ל"אהל-שם", אלא נאלצתי לשלוח לבליך [...] אז לא זכיתי שגם ילדיי ילמדו ב"אהל-שם". אני חושב שבהליך החינוכי, לא רק בתיכונים אלא גם בבתי הספר היסודיים, מערכת החינוך לא התאימה את עצמה לשינויים הדוריים. בתקופה שלי ללמוד 35 ילד בכיתה היה דבר מאוד אפשרי. היינו ילדים יותר ממושמעים עם פחות גירויים. אני לא מנסה חלילה להטיח ביקורת בדור שלכם, ממש לא, כל דור הוא שונה עם צרכים שונים רגישויות שונות ומאפיינים שונים. שיטות חינוכיות שהתאימו לדור אחד לא בהכרח מתאימות לדור אחר. לא היה שינוי דרמטי במספר הילדים בכיתה, אבל היום זה בלתי אפשרי. במערב הקטינו את מספר הילדים בכיתה בעקבות השינויים הדוריים האלה, במדינות המערב מקובל 18 ילדים בכיתה, ואצלנו כפליים ואתה מרוצה. זה פוגע מאוד-מאוד ביכולת של מורה להעביר שיעור, ביכולת של מורה לשרוד שנת לימודים מלאה, זה פוגע כמובן ביכולת של הילדים ללמוד, וכולם נהיים מתוסכלים. בנסיבות האלה אנחנו חווים ירידה משמעותית באיכות הלימודים ועלייה ברמת התסכול של המורים ושל ההורים. בנסיבות האלה אני לא חושב שאפשר לפנות זמן לשיחה בענייני הפוליטיקה והאקטואליה שמאוד חשוב שהילדים יוכלו להיות מעורבים בהם. בסופו של דבר הם מגיעים לצבא ולמשק הישראלי, ואם הם לא יהיו מעורים, אז פוליטיקאים ימשיכו לעשות שטויות ללא ביקורת אזרחית תקינה, וביקורת אזרחית תקינה היא אבן יסוד במשטר דמוקרטי.
אילו חוויות אתה זוכר מהתיכון? מה השתנה בתקופתנו?
אני זוכר שהיינו הולכים לשחק כדורסל עם המורה לפיזיקה. כשהיינו מפסידים היינו קונים לו בורקס, וכשהיינו מנצחים הוא היה שולח אותנו לתלמיד בכיתה יב שחייב לו בורקס, זאת אומרת שלא היינו מקבלים. עוד אני זוכר טיולים שנתיים ואת הדיונים הפוליטיים. למדנו מאוד קשה, אבל לא הגזימו. אם היית לומד שתי מגמות, למשל מתמטיקה ופיזיקה, זה היה די והותר. לא היו מתעללים בך בשלוש מגמות. היום נראה לי שיש "תפסת מרובה לא תפסת". העומס על הילדים הוא יותר גדול, וכפי שאמרתי כיוון שלומדים 40 ילד בכיתה זה פוגע ביכולת של המורה ללמד. אני חושב שיש היום הרבה יותר הסתמכות על מורים פרטיים ממה שהייתה בתקופתנו. בתקופתנו לא היינו זקוקים כל כך למורים פרטיים, מעט מאוד, והיום אני חושב שרוב הילדים נעזרים במורים פרטיים, מה שכמובן מגדיל את הפערים בין משפחות שיכולות לממן מורים פרטיים לילדים לבין משפחות שלא יכולות.
אתה מאמין שהייתה לך הזדמנות להשפיע על חבריך מהשכבה?
אני יודע שהייתה לי, כיוון שלימים פגשתי לא מעט תלמידים שלמדו איתי והם סיפרו לי עד כמה הוויכוחים האלה, שבהם בלטתי מצד אחד של המפה הפוליטית, היו מעוררים. מה שכן, יש סיפור קצת עצוב שאני יכול לספר. כפי שסיפרתי, שני התלמידים הבולטים בשכבה שלנו מהבחינה הזאת (גם מבחינת הציונים דרך אגב), היו צביקה רימלט ואני: צביקה מהצד השמאלי ואני מהצד הימני. למי שלא יודע, צביקה רימלט הוא הנכד של אלימלך רימלט, שהיה ח"כ מראשי תנועת החירות וחברו של מנחם בגין [מפלגת הימין שתהפוך לימים לליכוד]. לימים, קצת אחרי הצבא הוא נעלם. הפסקתי לשמוע עליו. יום אחד, כשנסעתי להנפקה בארצות הברית בתפקידי כחשב הכללי, הגעתי למלון בסן פרנסיסקו, ובמלון מחכה לי מכתב מצביקה רימלט. היה כתוב בעיתון על הנסיעה שלי, אז הוא עשה כמה טלפונים ובירר איפה אני אשהה. מתברר שהוא ירד מהארץ. כנראה היה לו מאוד קשה להשתלב פה. ואני חשבתי לעצמי שבן אדם כל כך מוכשר שמתקשה להשתלב בישראל זה סימן שלילי על ישראל. כואב לי לראות צעירים, צביקה ואני כבר לא כל כך צעירים, אבל צעירים בטח בדור הזה שלכם, שחושבים לעזוב את הארץ כי הם נואשים מהמצב הכלכלי פה ומהאפשרות לקנות דירה ולהתפרנס פה בכבוד. ואני חושב שזה לא צריך להיות ככה. המדיניות הכלכלית שגויה, והיא גורמת לשורה של מונופולים ובעלי הון וחברות גדולות ובנקים להשתלט פה על כל המשק ולעַוות ולהפסיד את הפוטנציאל הכלכלי שלנו. אני מקווה שהדור שלכם יהיה דור שהוא יותר מעורב, ולא יסכים, לא יסכים לקבל את זה.
מה יש לך להגיד לנו בתור מצביעים לעתיד?
מה שהדור הצעיר בישראל עובר בכלכלה הישראלית זה משהו שאף צעיר מערבי לא היה מסכים לחוות. אף צעיר מערבי. הצעירים שלנו עובדים הכי קשה במערב, הכי הרבה שעות עבודה במערב, מרוויחים הכי פחות, קונים את המוצרים והשירותים הכי יקרים, סופגים את נטל המיסים הכי גבוהים, וכל זה כדי לממן שורה של מונופולים וחברות גדולות ובנקים שפשוט עושקים אותנו בחסות ממשלתית. והציבור שותק. אתה יודע, כשאני הייתי בחתונה באמצע שנות התשעים, כמה שנים יותר גדול מכם, אז מחיר של דירה ממוצעת היה 70 משכורות. בשביל לגייס סכום של 70 משכורות אנשים היו לוקחים משכנתה של שבע שנים, עשר שנים. זהו, ואחרי עשר שנים, נגיד בגיל 27 מתחתנים, בגיל 37 עם דירה ללא משכנתא. נקייה. וכל הכנסתם יכולה ללכת לממן את החיים שלהם ולחסוך לילדים שלהם. היום דירה עולה 155 משכורות. בשביל לגייס סכום של 155 משכורות ממוצעות אתה צריך משכנתא של 30-25 שנה. אתה כבר לא יכול לקנות את הדירה בגיל 27, כי אתה צריך הון מינימלי לפני שאתה לוקח משכנתה, ואז הצעירים נדחקים לגיל 35 לפני שהם קונים דירה ועד גיל 60 הם מחזירים את המשכנתה. זה לא נורמלי. זה פשוט לא נורמלי. והכול נובע ממדיניות כלכלית. ואיך אני יודע? כי עד 2003 מחירי הדיור עלו מ-70 משכורות ל-96. הפלא ופלא, כשאני נכנסתי לאוצר לנהל מדיניות כלכלית אחרת, פתאום מחירי הדיור התחילו לרדת. ירדו בשנה הראשונה שלי, והשנייה שלי, ובשלישית שלי ובחמישית שלי. עד שסיימתי את תפקידי, הם כבר ירדו ל-80 משכורות. לא הצלחתי להגיע ל-70, אבל היינו בדרך לשם. הפלא ופלא רק עזבתי את האוצר חזרה המדיניות הכלכלית לחולָייה מהתקופה שקדמה לי, ושוב חזרנו להעלות את מחירי הדיור והיום הם כבר ב-155 משכורות. זה לא נורמלי. ואף דור צעיר לא היה מסכים לקבל זאת בשום מדינה מערבית אחרת. הדור הצעיר של בני ה-30 וה-35 וה-40 כבר הוכיחו לכם - הם מקבלים את זה. עכשיו הדור עובר אליכם, כשאתם תהיו בני 18 ומעלה, בתקווה שאתם לא תסכימו לקבל את זה.
ספר לנו מקרה פשוט אחד של מה שאתה קורא לו שחיתות שתיקנת בכהונתך.
בעיקרון, עד לפני כ-20 שנה כל מי שסיים את השירות הציבורי בצבא או במשרדי הממשלה היה מקבל "פנסיה תקציבית". מה זה פנסיה תקציבית? הוא היה מקבל 70% מהמשכורת שלו כפנסיה בלי שהוא חוסך לפנסיה. הוא לא צריך לחסוך לפנסיה, הממשלה נותנת לו לפנסיה 70% מהמשכורת האחרונה בלי שהוא נדרש לחסוך בעצמו לטובת הפנסיה שלו. הדבר הזה כמובן נפסק, והיום ב-20 שנים האחרונות מי שרוצה פנסיה צריך לחסוך לפנסיה. צריך להפריש מהשכר שלו, המעסיק מפריש עוד קצת, והוא חוסך מהכסף שמשלמים לו. אבל נותרו מאות אלפי אנשים שמגיעה להם פנסיה תקציבית. השווי של הפנסיה הוא בין פי 3 לפי 5 מהפנסיה הרגילה של הדור הנוכחי. העלות השנתית של הפנסיה הזאת היא 20 מיליארד שקלים, והיא תגיע בתוך שנים ספורות ל-30 מיליארד. סכומים מטורפים... זה הרקע. עכשיו, חלק ממקבלי הפנסיה התקציבית הזאת עזבו את הממשלה, קיבלו את הפנסיה וחזרו לעבוד אצלה. ואז יצא שהם גם מקבלים שכר מלא, וגם פנסיה בגובה של 70% מהשכר. אתה מקבל פנסיה רגילה, אני מקבל פנסיה רגילה, והם יקבלו פי 5.
וואו!
אז המחוקק קבע שמי שיש לו פנסיה תקציבית וחוזר לעבוד אצל הממשלה צריך לשלם מס מיוחד כדי לצמצם את הפערים האלה, אחרת הוא בעצם מקבל 170% מהשכר, ואז כולם ירצו לעזוב ולחזור לשירות הציבורי ולקבל שכר. מה הבעיה? שעד שנכנסתי לתפקיד, החוק הזה לא נאכף. הוא לא נאכף, פשוט לא נאכף. למעט כמה בודדים שדיווחו בעצמם שצריך לנכות להם את המס הזה, רוב מקבלי הפנסיה התקציבית שחזרו לעבוד בממשלה - לא ניכו להם את המס. כשנכנסתי להיות החשב הכללי התחלתי לגבות את זה רטרואקטיבית. הראשון שגביתי ממנו, שהודעתי לו שהמשכורת שלו יורדת ב-35%, ואני גם גובה ממנו רטרואקטיבית את הסכומים שהוא חייב, היה לא אחר מראש הממשלה, אריאל שרון, בכבודו ובעצמו. למעשה, בשנה הראשונה שלי כחשב כללי הוא לא קיבל משכורת, כי המשכורת ירדה לו והוא היה חייב לנו אחורה, אז קיזזנו לו את זה. בסוף 2007 עזבתי את האוצר, אכפתי את החוק הזה ולא ויתרתי לאף אחד. מה עשו אחרי שהלכתי? ביטלו את החוק. זאת שחיתות. הבנת איך נראית שחיתות? ככה נראית שחיתות. כשקבוצה דואגת לאינטרסים שלה על חשבון הכלל. ככה בדיוק נראית שחיתות.
[קצת על תפקידו בממשלה: פרופ' זליכה כיהן כחשב הכללי הממונה על כל ניהול הכסף של הממשלה - מניהול התקציב לניהול מכרזים ולביקורת עצמית של הממשלה, כלומר מנהל המדיניות הכלכלית בישראל.]
מה היית רוצה להגיד לתלמידי "אהל-שם" של היום?
הייתי שמח שהם יסתכלו על הדור שקדם להם, בני ה-30, שכמו כבשים מקבלים את המצב הכלכלי הזה שבו הם לא יכולים לקנות דירה כאילו הוא גזֵרת גורל. להפסיק להאמין רק לממשלה, להתחיל לחנך את עצמכם מבחינה כלכלית, להבין שבמדינה דמוקרטית לא הפוליטיקאים אשמים, אלא מי שמצביע להם. אם אתם רוצים לשלם משכנתה עד סוף חייכם –  Go Ahead, קדימה. אני רק אומר לכם שהצרפתים, הגרמנים, האיטלקים, האוסטרים, השוויצרים, הדנים והשוודים לא היו מסכימים לזה בחיים. ואי אפשר היה לבלבל להם את השכל שזה בגלל ביטחון או לא ביטחון או המצב הביטחוני שלנו. ולראיה, ההוצאות שלנו על ביטחון הן 7.5% מההכנסה הלאומית שלנו, בארצות הברית הן 4.5%. אנחנו מוציאים על ביטחון 3 אחוזים יותר מהאמריקאים. האם נשמע לכם הגיוני שבגלל שאנחנו מוציאים עוד 3 אחוז על ביטחון ההכנסה לנפש שלהם תהיה 100% יותר גבוהה משלנו? על פער של 3 אחוז הם יעשו 100% עלינו? אם כן, תמשיכו כמו הדור שקדם לכם. ואם לא, אז קדימה, תתעוררו.
אתה מתכוון לרוץ בבחירות הקרובות?
ללא ספק אני מתכוון לרוץ, ואם יהיה צורך להפסיד שוב. ואם ננצח, אני אעשה סדר שוב.

אני כבר יודע למי אני מצביע בבחירות הקרובות ולמה. לדעתי, הבחירה ברורה. הבעיה של מדינת ישראל כבר שנים היא בעיה שאינה ביטחונית, כי המערכת כולה נעולה מכל הכיוונים: אף פוליטיקאי לא מתקדם לעבר פתרון או נוקט צעדים קטנים כדי לשפר את הסטטוס קוו. בזמן שאנחנו לא שמנו לב, הכלכלה שלנו התפוררה לנו מתחת לרגליים. הגיע הזמן להפסיק להיות בני ערובה לסכסוך, להפסיק להתבצר בעמדות שלנו ולאפשר לעצמנו לחיות בכבוד שמגיע לנו. אנחנו עובדים בשבילו כל כך קשה.
(אורי עמרם, פניות יתקבלו בברכה: [email protected] )
image