image
והפעם בפינתנו:
ריאיון עם דב ויסגלס
דב ויסגלס, בוגר מחזור כ"ג, עורך דין מצליח, מנהל לשכת ראש הממשלה אריאל שרון ז"ל, המנהל המורשה של חברת הביטוח ההסתדרותית "הסנה" לאחר שפורקה, יו"ר הדירקטוריון של בזק, ועוד. כיום מכהן כיו"ר הוועד המנהל של אוניברסיטת חיפה.

מראיינת: יעל בן שלמה
ספר לנו מעט על משפחתך. 
אמי הגיעה מפולין כעולה צעירה מיד אחרי שסיימה את הלימודים בתיכון ב-1933. משפחתה נשארה בפולין וחלקה הגדול הושמד בשואה, למעט אחיה הבכור שכבר היה בארץ ובעצם הוא שהביא אותה לכאן.
אבי גם הוא יליד פולין. כשפרצה המלחמה, הוא התגייס לצבא הרוסי, התגלגל גלגולים רבים עד שבסופו של דבר הגיע לפלשתינה בשנת 1943 כחייל בצבא הבריטי. אחותי הצעירה, חנה וינברג ז"ל, למדה בבית הספר התיכון "קלעי" בגבעתיים. לפני למעלה מ-40 שנה רעייתי לואיז ואני עזבנו את רמת-גן ועברנו להתגורר ברמת השרון, ושם אנחנו ומתגוררים עד היום. לא לבנותיי ולא לנכדיי התאפשר ללמוד ב"אהל-שם", וכולם למדו ולומדים ברמת השרון.
איך אתה זוכר את בית הספר ומה הן החוויות שאתה זוכר ממנו?
היינו המחזור הראשון שלמד בבניין הנוכחי של גימנסיה "אהל-שם" בשיכון ותיקים. המחזורים שלפנינו למדו עוד בבניין ישן במרכז העיר. הבניין החדש שבו התחלנו ללמוד בשנת 1960 נמצא בשולי העיר, והיה די מסובך להגיע אליו. חלק היה מגיע באוטובוס, אני וחבריי הינו מגיעים באופניים, וזה היה מסע ארוך, שחצה את כל העיר רמת-גן. המפגש של קבוצת רוכבי האופניים בשעת בוקר יחסית מוקדמת כדי להגיע לבית הספר היה כבר תחילת החוויה. 
"אהל-שם" נחשב לבית ספר קשה מאוד, אחוז התלמידים הנושרים היה יחסית גדול, בייחוד במעבר בין שישית לשביעית. החוויה העיקרית בכל הקשור לבית הספר היא משטר מאוד קפדני, הרבה יותר קפדני גם ביחס לבתי ספר אחרים, שהתבטא בסגנון הפנייה למורים ובמדים שהינו צריכים ללבוש.
השיטה אז הייתה שלאחר כיתה ח היו מגיעים לבית הספר התיכון, ארבע-שנתי, חמישית-שישית היו כיתות כלליות, ובשישית-שביעית התלמידים היו מתחלקים למגמות. באותם ימים ב"מגמה הריאלית" היה דגש על מדעי הטבע, ב"מגמה ההומנית" הדגש היה יותר על מדעי הרוח והחברה. בתקופתי, בשנת 1962-1961, נפתחה לראשונה מגמה שלישית, שנקראה "מגמה ביולוגית", ובה הושם הדגש על מדעי החיים. אני בחרתי במגמה ההומנית, מכיוון שתמיד הייתי חלש במתמטיקה, פיזיקה וכימיה - שלושת הרכיבים העיקריים של מגמה ריאלית. היום הדברים לגמרי שונים, אבל אז הנטייה הייתה שהבנים הולכים לריאלית והבנות להומנית, מתוך איזושהי תפיסה, שכמובן אבד עליה הכלח לפני שנים רבות, שבנים חזקים במקצועות המדויקים ובנות חזקות במדעי הרוח. שטות, אבל בפועל בכיתה שלי, במגמה ההומנית, אם אני זוכר היטב, למדו למעלה משלושים בנות והיינו שבעה בנים. הדגש אז כמובן היה על מדעי הרוח – ספרות עברית, ספרות כללית, היסטוריה, תלמוד, למדנו כמובן גם מתמטיקה, פיזיקה וכימיה במינון מאוד מצומצם. למדנו ערבית מדוברת, אך לצערי, ברוח אותם ימים, זלזלנו בלימודי הערבית, ואני מצר על כך עד היום.
איך היית מתאר את אוכלוסיית התלמידים בתקופת לימודיך? למה הוקדש עיקר הזמן: לפעילות חברתית או ללימודים?
אנחנו, התלמידים, הקדשנו את עיקר זמננו לעיסוק חברתי, ואם אהיה יותר מדויק - לפעילות בצופי רמת גן. צופי רמת גן אז, ואני מאמין שגם היום, היו מוקד החיים החברתיים של בני הנוער ברמת גן. היו מעט מאוד מבין התלמידים שלא היו בצופים, ואני חושב שמתוך המחזור שלי בתיכון אני מעז לומר שהרוב הגדול היו בשני שבטים, "צופי רמת גן" ו"צופי הירקון" שממוקם בשיכון ותיקים ליד בית הספר.
עסקנו בצופים כמעט יום ולילה, בחופשות אבל גם בתקופות הלימודים, שזה מפגש של שלוש פעמים בשבוע במועדון: ימי שלישי, שישי ושבת, הפעילויות, הוועדים, הכנת המסעות, הטיולים, המחנות העסיקו אותנו בכל רגע פנוי. חלק גדול מאתנו הקדיש ללימודים, נקרא לזה, את המינימום ההכרחי.
אוכלוסיית התלמידים הייתה נערים ונערות בני גילנו, חלק גדול הכרתי עוד מלימודיי בבית הספר היסודי "יהלום" ברמת גן ואת האחרים הכרתי מהשכונה או מהרחוב. אנחנו מדברים על ראשית שנות ה-60, על ישראל קטנטנה, על רמת גן הקטנה עוד יותר בתוך ישראל הקטנטנה. ובעצם, כמעט כולם מכירים את כולם, ולכן האווירה היא מאוד משפחתית.
אילו עיסוקים היו לך מעבר ללימודים ולתנועת הנוער?
היו לי הרבה תחביבים, שבינתיים נעלמו, כמו קריאת ספרים שהושאלו מספרייה ציבורית, בניית טיסנים ורדיו חובבים.
האם אתה זוכר את התלבושת האחידה? מה דעתך על תלבושת אחידה?
התלבושת האחידה הייתה מכנסיים וחולצת חאקי באמצע השבוע. באירועים מיוחדים היינו מגיעים במכנסי חאקי וחולצה לבנה. בזמן החורף היה לנו סוודר אפור מכוער, שאולי ניתן לראות בתמונות ישנות. וכן, עד כמה שזה נשמע מצחיק, אפילו כובע מצחייה מוזר שעליו היה סמל בית הספר, אם כי אני לא זוכר אותנו חובשים אותו. 
בהחלט הייתה הקפדה על תלבושת אחידה, ולדעתי זה מאוד רצוי. אחד התפקידים של בית הספר ככור היתוך ומפגש חברתי הוא לא לתת ביטוי לרקע הכלכלי המשפחתי של כל תלמיד ותלמיד, שהוא כמובן שונה, וכולנו יודעים ששוני כלכלי יכול לקבל ביטוי מובהק ברמת הביגוד. דווקא תלבושת אחידה כפתה על כולנו צניעות, מראה אחיד, ובעיניי זה בהחלט טיפוח של ערך מאוד חשוב.
האם מילאת תפקיד כלשהו במסגרת בית הספר?
לא, לא תפקיד פורמלי. אבל יחד עם חברי, יוסי גינוסר ז"ל (אז גינצבורג), היינו הפעילים העיקריים בכל האירועים: עצרות, מסיבות, כנסים וכו'. יוסי ואני, בפיקודו של ברוך חפץ, המורה להתעמלות, הינו "קבלני המשנה" של הפקת כל אירועי בבית הספר.
אלה מכם שעוקבים אחרי המתרחש בתקשורת ודאי מכירים או שמעו על יוסי, בכיר בשב"כ, היה אחד המעורבים בפרשת 300 ובמבצעים רבים וחשובים של השב"כ, שליחם של ראשי ממשלות לרשות הפלסטינית. למרבה הצער, הוא נפטר לפני שנים ממחלה ממארת. 
האם היה איש צוות שהותיר בך חותם משמעותי?
מבין סגל המורים, השלושה שהטביעו חותם יותר מאחרים הם גדעון קצנלסון או בכינויו "קצי", המורה לספרות, שעיקר החותם שהותיר היה פחד האימים. פחדנו ממנו, הוא נחשב למורה קשה עד אכזרי, אבל הנושאים שלמדנו אצלו, ובייחוד שירת ביאליק, שמורים לנו עד היום. נחמה סטורייר, המורה לאנגלית, שבאמת החדירה בנו את האהבה לשפה, באופן המיוחד שבו לימדה אותנו. אברהם מרגליות, המורה להיסטוריה, שהנחיל לי את האהבה הענקית למקצוע שמאז תמיד עסקתי בו בשולי עבודתי המקצועית כעורך דין. 
האם יש חברים מהתיכון שמלווים אותך עד היום?
מרבית התלמידים מהמחזור שלי היו באותו הזמן גם בצופי רמת גן, והשכבה שלנו בצופים נותרה בקשר הדוק עד עצם היום הזה. זה בעצם גרעין של 60-50 איש, בנים ובנות, אנחנו, הילדים והנכדים, והדבר מתבטא במפגשים, בטיולים משותפים, באירועים משותפים, בפעילויות משפחתיות כבר כמעט 60 שנה.
מתי הבנת שאתה רוצה להיות עורך דין?
לחגיגת בר המצווה שלי קיבלתי במתנה ספר שנקרא "בית דין", שכתב עיתונאי וסופר אמריקני ידוע ששמו קוונטין ריינולדס. הספר הוא סיפור חייו של פרקליט יהודי-אמריקני ששמו סמואל ליבוביץ', שהיה פעיל בארצות הברית בשנות ה-30 וה-40, כלומר לפני שנים רבות, ולימים זכה גם להימנות עם שופטי בית המשפט לערעורים של מדינת ניו יורק. הספר מספר על אותם משפטים גדולים שבהם סמואל ליבוביץ' הופיע כסנגור, חלקם היו זיכויים דרמטיים של אירועים פליליים שעשו אז כותרות בארצות הברית. הספר הזה הרשים אותי עד כדי כך, שהחלטתי שאני רוצה להיות עורך דין. זה כבר היה בגיל 13, ובאמת כשסיימתי את לימודיי בבית הספר והגיעה השעה לבחור בלימודים גבוהים, באופן הטבעי ביותר היה ברור לי שאני נרשם לפקולטה למשפטים. מאחר ששירתּי בשירות צבאי קרוב לבית, נרשמתי לאוניברסיטה כבר בשנת 1966 ללימודי ערב, ובעצם את השנה הראשונה ללימודי באוניברסיטה עשיתי במהלך השירות הצבאי.
האם יש משהו שאתה יכול להצביע עליו מתקופת הלימודים בתיכון שתרם לקריירה שלך בהמשך הדרך? אילו ערכים הִקנו לך בבית הספר? איך הם השפיעו עליך כאדם וכעורך דין?
למען האמת, בעניין הזה אני לא יכול להצביע על סממנים מובהקים או ערכים מסוימים שהשפיעו עליי. באופן כללי, ל"אהל-שם", ואני מקווה שכך גם כל בתי הספר התיכוניים, מקנים לתלמידים הרגלי לימוד, במידה זו או אחרת, ומחנכים לערכים האנושיים האוניברסליים של יושר, כבוד לזולת, הגינות וחברות. בהחלט, אלה דברים, אני מקווה, שרכשנו במהלך הלימודים, אבל אני לא יכול לומר ש"באהל-שם" הדברים שונים מאשר בבתי ספר אחרים. בסך הכול, בית הספר שיקף את המציאות החברתית שהייתה אז, בראשית שנות ה-60, לפחות באזור רמת גן, שהייתה עיר לא גדולה אך יחסית מבוססת מבחינה כלכלית. היו לא מעט עולים חדשים בינינו, אבל מרבית התלמידים היו ילידי הארץ ובאו ממשפחות שמצבן הכלכלי היה לפחות סביר, אם לא יותר מזה. בשנים 1964-1960, התקופה שלאחר מבצע קדש ולפני מלחמת ששת הימים, המצב הכללי במדינה היה לגמרי לא רע. לאחר מבצע קדש ב-1956 כבר שרר שקט יחסי בגבולות המדינה, שאלות הביטחון היו כבר פחות חריפות ממה שהיה קודם לכן, ומה שחזר להיות, במובן מסוים, לאחר מלחמת ששת הימים. שנות ה-60 היו תקופה של פריחה תרבותית גדולה בכל התחומים: בספרות, במוזיקה, בתיאטרון ובקולנוע. כמו שאמרתי, החברה הייתה קטנה יותר, מערכות היחסים בין אנשים בסיסיות יותר, פשוטות יותר, רמת גן הייתה עיר קטנה של גנים נפלאים, של שכונות שכבר לא קיימות היום, עם הרחובות הלא סלולים, והבוץ והחול שהינו מתפלשים בהם. המושג של "ללכת לשכונה", שכבר לא קיים היום, היה מאוד מפותח אצלנו, עד שעות הלילה שבהן האימהות היו יוצאות למרפסת ומתחילות לצרוח "תעלה הביתה". החיים היו הרבה יותר פשוטים לטוב וגם לרע, הלוא אי-אפשר להקל ראש בהישגים של הטכנולוגיה העכשווית, אבל יש לזה גם מחיר.
הערכים שספגנו בבית הספר, בתנועת הנוער, ברחוב, בשכונה ומהחברים היו מה שהיום נזכר בגעגועים, ערכים של ארץ ישראל, של מדינת ישראל הקטנה הישנה אבל הטובה, ואני מקווה שזה סייע וימשיך לסייע לי.
איך אתה רואה את עולם המשפט היום בהשוואה לעולם המשפט בתחילת דרכך?
השוני הוא עצום. אולי אני אדגים זאת. אני קיבלתי את רישיון עריכת הדין בשנת 1970, מספר הרישיון שלי הוא 6197, כלומר בסוף שנת 1970 הייתי עורך הדין הששת אלפים מאה תשעים ושבעה. היום, לדעתי, יש למעלה מ-60,00 או מ-70,000, הכמות גדלה פי עשרה, אבל אני לא בטוח שהמשק או הצרכים גדלו באותה מידה. התוצאה היא שבגלל ההצפה בעורכי דין התחרות היום הפכה להיות הרבה יותר קשה, וכל אחד מבין שאיפה שיש תחרות קשה, הסטנדרטים, הרמה והערכים המקצועיים הולכים ופוחתים. אנשים נאבקים כדי להשיג עבודה, וכדי להשיג עבודה הם מוכנים, מן הסתם, לעשות דברים שלא היו עושים בנסיבות אחרות . אני הייתי אומר זאת כך - מבחינת ערכים והתנהגות לדעתי המצב היום הרבה פחות נעים מכפי שהיה בתקופה שבה פעלתי כעורך דין וכעורך דין צעיר. בהיבטים אחרים, מערכת המשפט או המקצוע של היום הרבה יותר משוכללים ממה שהיה פעם, המיכון, הדיגיטציה ומאגרי המידע. הייתה כאן מהפכה ענקית!
בשיטות המשפט בכל מדינות העולם, ובוודאי במדינת ישראל, פסק דין של בית המשפט העליון הוא מחייב. פסיקת בית המשפט העליון מחייבת את בתי המשפט הנמוכים יותר, לכן בכל דיון משפטי, כשמתעוררת שאלה, כל אחד מהצדדים מבקש או מחפש פסקי דין של בית המשפט העליון שתומכים בטענתו או שוללים את טענת יריבו. אנחנו כמתמחים או כעורכי דין צעירים הינו נוברים יום ולילה בספריות, מוציאים את פסקי הדין שהיו מתפרסמים באופן שוטף, רצים לספריות לחפש מפתחות של פסקי דין זרים. כשאני רואה שהיום עורך דין צעיר לוגם אספרסו ומקליד באייפון  שלו את השאלה ותוך שניות מקבל הפניה למה שפורסם או נכתב בכל העולם, אין ספק שזאת מהפכה. הדבר יפה גם לנושא של איתור מסמכים, בכל מה שקשור בתשתיות טכניות ולוגיסטיות. פעם היינו יושבים עם הכתבניות יום ולילה. הן היו מתקתקות על מכונות הכתיבה ומדפיסות ומדפיסות, ולפעמים אם הייתה שגיאה בהדפסה היה צריך לתקן את זה בטיפקס, נוזל תיקון לבן ודביק, ואם התיקון לא היה עולה יפה, היה צריך להדפיס את כל הדף מחדש - דברים שאם אני מספר לכם עליהם היום נשמעים כמו בדיחה פרה-היסטורית.
כשהתחלתי את עבודתי כמתמחה בשנת 1969, לא הייתה מכונת צילום! מכונות צילום היו אז מצרך מאוד יקר ומאוד נדיר, אבל במרחק לא רב מהמקום שבו נמצא המשרד, היה מרכז שהיה מספק שירותי צילום, ואז מדי צהריים אחד המתמחים במשרד היה יוצא לשם עם חבילת מסמכים שהיה צריך לצלם והיו שמים את המסמך ועליו שמים את נייר הצילום שהיו לו כל מיני שכבות, וזה היה כרוך בתקתוק ובאורות בוהקים ובהסרת הנייר, ובסופו של דבר היה משהו כזה חצי צהוב, חצי כתום וחצי דהוי. כשרואים היום איך משרד שלם מנוהל מתוך טאבלט או מתוך טלפון, זאת מהפכה מטורפת. אבל כמו שאמרתי, הערכים, הכבוד ההדדי, המשמעת, הנימוס, דרך הארץ, החברות בין עורכי הדין הידרדרו באופן חריף, והאמצעים הטכנולוגיים, בדיוק באותה המידה, השתכללו באופן דרמטי.
כמי שהיה חלק ממערכת המשפט, כיצד לדעתך ניתן לפעול לתיקון משבר האמון במערכת המשפט, כפי שהוא מסתמן היום בתקשורת?
מערכת המשפט, כמו כל המערכות הציבוריות בארץ, היא כמובן לא מושלמת. הישראלים הם עם לא מושלם, כמו שאין בנמצא בשום מקום עם מושלם. מערכת המשפט שהיא חלק מהשירות הציבורי, בדומה לחלקים אחרים של השירות הציבורי, גם היא לא מושלמת. כשאני אומר לא מושלמת - יש טעויות ויש שגיאות ויש סרבול ויש תקלות טכניות ותקלות אחרות. בין זה ובין הדה-לגיטימציה שעושים לה, אין ולא כלום. האמון במערכת המשפט נחלש בגלל שבשנים האחרונות היא יעד למתקפה פוליטית רצופה ובלתי פוסקת שבאה מכיוון מאוד-מאוד מסוים. נטען יום ולילה על תפירת תיקים, הטיית עדויות וכו', ובאופן טבעי משהו מזה נקלט. אין כל סיבה אמיתית לאובדן האמון במערכת המשפט. היא לא יותר גרועה לא מצה"ל ולא מהמוסד ולא ממשרד הפנים ולא מרשות מקרקעי ישראל ולא מקופת חולים ולא מכל האגפים האחרים או החלקים האחרים של השירות הציבורי. להפך, היא יותר טובה, אבל קבוצה פוליטית מסוימת הפכה אותה ליעד למתקפה, לדעתי לחלוטין בגלל הסיטואציה שנוצרה כיום. ברור שאמון הציבור הולך ונפגע ואין לזה, כמו שאמרתי, שום סיבה או שום הצדקה אמיתית אובייקטיבית. 
צריך לזכור שהחלטות של המשטרה, ולאחר מכן אלה של הפרקליטות, נבחנות יום-יום בבתי המשפט. במשפט פלילי בית המשפט בוחן, בין היתר, גם את אופן התנהלות החקירה, כלומר הוא בודק איך החלה החקירה, איך הנאשם נחקר, מה אמרו לו, מה עשו לו, הכול מתועד, הכול נרשם. כל מהלך ומהלך נרשם, ולכן לעתים מזומנות בפסק דין של בית המשפט בעניינים האלה נמתחת ביקורת, ולפעמים ביקורת מאוד לא פשוטה, גם על המשטרה וגם על הפרקליטות על האופן שבו הם ביצעו את עבודתם. ובמקרים קיצוניים לפעמים נאשם אפילו מזוכה בגלל הסיבה הזאת. אז איך ניתן לטעון שזו מערכת שאין עליה ביקורת? אין אף מערכת אחרת במנהל הציבורי בישראל שיש עליה ביקורת כל כך חריפה, יום-יומית כמו הביקורת של בית המשפט על ההליך שמונח לפניו. אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות כאלה, אבל בתמצית, בשורה האחרונה, אני רוצה לומר: אין כל סיבה שהציבור יאבד בה אמון. מערכת המשפט, עם כל המגרעות והחולשות של מערכת אנושית בכלל ומערכת אנושית ישראלית בפרט, היא עדיין יותר הגונה ממרבית המערכות הציבוריות בארץ.
בריאיון עם פרופסור יורם יובל ציינת את ראש הממשלה, אריאל שרון ז"ל, כדמות משמעותית לא רק כמנהיג, אלא גם כחבר. האם אתה יכול לשתף אותנו בחוויות משמעותיות מהעבודה לצדם של ראשי ממשלה בכלל וראש הממשלה שרון בפרט?
תראי, אם אני אצטרך להתחיל לחלוק את חוויות העבודה אִתו מאז שהכרתי אותו, משנת 1982, אז זה יתפוס, אני מעריך, את 500 הגיליונות הבאים של העיתון. אני אסתפק בכמה דברים מאוד מאוד ספציפיים.
לצד החוויה בעבודה עם איש כל כך מנוסה, כל כך בקיא בהוויות המדינה והעולם, עם עבר שבעצם אין אירוע משמעותי בהיסטוריה הישראלית שהוא לא היה מעורב בו, ממלחמת השחרור כקצין צעיר דרך מבצע קדש כמי שכבש את המתלה, מלחמת ששת הימים שבה הוא כבש את מרכז סיני, מלחמת יום הכיפורים שבה הוא חצה את התעלה, ולאחר מכן בחייו האזרחיים כמי שהקים את הליכוד, כמי שכהן כשר ביטחון, כולל מלחמה מאוד שנויה במחלוקת, שהיא מלחמת לבנון הראשונה וכו'. אולי אחד הדברים המרשימים ביותר שהיו בו זה ההתנהלות כמפקד, כמנהל בהיבט של לקיחת אחריות, מתן גיבוי לכפופים, הדחייה של כל זכויות יתר או טיפול שונה שמתחייבים ממעמדו, להבדיל ממה שאנחנו קוראים ורואים עכשיו. אני זוכר דברים קטנים, אבל מאות דוגמאות – כל אחת היא סיפור קטן, אבל במצטבר הן מקרינות על מי היה האיש. לדוגמה, בזמן האינתיפאדה בין השנים 2005-2000, באחד הימים היינו צריכים לנסוע מלשכת ראש הממשלה שבירושלים לקריה בתל אביב. לחדרו של ראש הממשלה נכנס ראש החוליה של מאבטחי השב"כ ואמר לו: "ראש הממשלה, אנחנו נצא רבע שעה קודם למתוכנן משום שאנחנו צריכים לנסוע דרך כביש 1 ולא בכביש 443 שזה הכביש שמקביל לירושלים". ראש הממשלה שואל אותו: "למה?" והוא משיב: "מדווחים לי מהמטֶה (הכוונה, ממטה השב"כ) שנזרקות אבנים בכביש 443, והורו לי לא לנסוע דרך שם". אז שרון אומר לו: "אז אני מבין שהכביש נסגר לתנועה". והוא משיב: "לא, הכביש לא נסגר לתנועה, אבל אנחנו (שיירת ראש הממשלה) נתבקשנו לא לנסוע דרך שם". שרון מגיב בהחלט בזעם, הוא אומר לו: "אני רוצה להבין, מה זאת אומרת?! שאזרחים נוסעים וחוטפים אבנים ואני אסע בכביש אחר? מדוע? מכיוון שלי יש מידע שאין להם?! שום דבר!! אם אתם סוגרים את הכביש לתנועה אז כמובן – ניסע איפה שאתם מתירים. אבל אם הכביש פתוח?! אם הכביש פתוח אני נוסע דרך שם".
טסנו לארצות הברית, הוא כבר היה אז בן 77-76, מצב בריאותו כבר לא מושלם, טיסה ארוכה ומעייפת. ניגשת אליו הדיילת ככה בשקט ואומרת לו: אדוני ראש הממשלה, אם תרצה לנוח, יש במטוס חדר שינה ואני אפתח את חדר השינה, רק תודיע לי. ואז הוא שואל אותה בחצי חיוך: "כמה המיטה גדולה?" אז היא חושבת שהוא עדיין מתייחס לממדיו שלא היו קטנים, והיא אומרת: "היא מספיק גדולה, אדוני ראש הממשלה", ואז הוא אומר לה: "לא, לא. האם את חושבת שייכנסו למיטה 28 איש?" והיא שואלת אותו: "סליחה?" ואז הוא עונה לה: "תראי, אנחנו פה 28 איש (היינו כל הפמליה 28 איש). אם יש מקום לכולם, אני כמובן אשמח שניכנס למיטה. אם אין מקום לכולם, איך את חושבת שאני ככה אצטנף בין הסדינים והחברים יישארו בכיסאות? שום דבר! אם אין מקום, כולנו נישן בכיסאות!" ולא נכנס. אלמלא קוצר היריעה, הייתי יכול לחלוק מאות חוויות מן הסוג הזה שהצביעו על הסגולה העיקרית שלו, והיא של מנהיג, של מפקד, של מנהל, על הדוגמה האישית, על היכולת להפיח באנשים שהוא עבד אִתם את הרצון להצטיין עבורו בעיקר בזכות סגולות המנהיגות.
איך זה מרגיש לעבוד עם ראש ממשלה?
לעבוד עם ראש ממשלה, בייחוד למי שבא אחרי כל כך הרבה שנים במגזר הפרטי, זאת חוויה מאוד-מאוד יוצאת דופן. בבת אחת אתה פתאום נמצא בעולם של שיחות עם נשיא ארצות הברית ונשיא צרפת וראש ממשלת אנגליה ועולם של נסיעה בשיירות מאובטחות, את יודעת, והאורות המהבהבים וצפירות, אבל צריך להתייחס לזה כאל טיול בדיסנילנד. אני מניח שחלק מהתלמידים זכו אי פעם להיות בדיסנילנד. זאת לא המציאות, צריך להבין שזה פרק מרתק בחיים, יכול להיות של יומיים, יכול להיות של שנתיים, יכול להיות של חמש שנים – אבל זהו. זה מסתיים באיזשהו שלב, ואז צריך לחזור למציאות. כך זה היה, נהניתי מכל שנייה - החוויות, הזיכרונות, המשקעים, אלה דברים שילוו אותי כל ימיי. כתבתי גם על זה ספר שבזמנו היה רב-מכר, בייחוד העבודה עם מנהיג בשיעור קומה כזה, אבל צריך להבין שלא זו המציאות, יש רגע שזה מתחיל, זה נפלא וזה מסתיים.

ראש הממשלה, אריאל שרון ז"ל, הביא לפינוי גוש קטיף למרות היותו ראש הליכוד. מצאתי כי במועד מאוחר יותר הסברת שאתה תומך גם בפינוי ההתנחלויות, עובדה שאינה מתיישבת עם עמדת גוש הימין. איך אתה מיישב את הסתירה הזו?
קודם כול, אני לא יודע למה מדובר בסתירה. הקשר שלי עם אריאל שרון ז"ל התחיל כקשר מקצועי לגמרי באוקטובר 1982, שלהי מלחמת לבנון, אחרי האירועים שקרו במחנות הפליטים בסברה ושתילה, שם הפלנגות של הכוחות הלבנוניים ביצעו טבח במחנות הפליטים הפלשתיניים, הכניסה של הפליטים הייתה בידיעת ישראל. הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שידועה בשם ועדת כאהן, אריאל שרון ז"ל היה שר הביטחון, ולכן הוא היה אולי בכיר הנחקרים בוועדה. אני גויסתי כעורך דין לשירות מילואים על מנת לייצג אותו בחקירה הזאת, וכך הכרתי אותו. מאז נקשר בינינו קשר מקצועי שהפך לקשר חברי במשך שנים רבות. ב-2002, כראש ממשלה, הוא ביקש ממני להצטרף אליו כמנהל לשכתו, שהוא בעצם האיש הקרוב ביותר אליו, וכמובן הסכמתי מיד.
אני לא בהכרח באתי מהימין ולא הייתי מזוהה פוליטית. עם זאת, תוך כדי עבודה לצדו קרה לי מה שקרה לו, והוא היטיב לנסח את זה במילים אלו: "מה שרואים מכאן (כראש הממשלה), לא רואים משום מקום אחר". אחת התובנות שהוא רכש ואני בעקבותיו הוא הצורך או ההבנה של הצורך בפתרון הבעיה הישראלית-פלשתינית, לשים קץ לסכסוך המדמם הזה. אני רוצה להזכיר לך ולקוראים, היינו בשיאה של האינתיפאדה השנייה, שבה קיפחו את חייהם כמעט 1,200 ישראלים, רובם בפיגועי התאבדות, על זה לא היה לנו שום מענה אמיתי. ההבנה הייתה שכל עוד הסכסוך הזה נמשך, יהיה לזה מחירים עצומים, קודם כול בחיי אדם, אבל גם במעמדה של מדינת ישראל. לא יהיה שלום מזרח תיכוני אמיתי, ואני אומר את זה גם היום, אלא אם הסכסוך הזה ייפתר.
משהוא הגיע למסקנה שצריך להביא קץ לסכסוך הזה, שיחייב ויתור על חלק מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ב-1967, עזה היא כמעט המקום המובן מאליו שצריך להיפרד ממנו. כמעט שני מיליון פלשתינים על שטח קטנטן במקום שהוא אולי העני והצפוף ביותר בעולם, עזה. מעולם לא היה לה חלק אמיתי מארץ ישראל, אין אליה שום קשר לא של דת, ולא של מסורת ולא של מקומות קדושים, ולכן חשבנו שהיציאה ממנה היא מהלך טבעי וכמעט מובן מאליו במסגרת מדיניות כוללת של ניסיון להגיע להסדר מדיני עם הפלשתינים. זה מה שהוא חשב, וזה מה שחשוב, מה שאני חשבתי פחות חשוב. וזה מה שהביא, כמובן, במונחים קטנים יותר ליציאה מעזה.
רות ביידר-גינזבורג ז"ל הייתה מודל לחיקוי ו"מגה-סלב" עולמית. יש טענה שהיא הגיעה למעמד הזה בגלל דעות קיצוניות ופסיקה קיצונית. העובדה הזאת הביאה למעשה לכך שעמדתה לא באה לידי ביטוי ולא השפיעה מאחר שהיא הייתה תמיד בדעת מיעוט. מה דעתך על כך? 
זאת סוגיה מאוד מורכבת שאני לא חושב שיש לנו לא את הזמן ולא את המקום להיכנס אליה. צריך לזכור שארצות הברית של אמריקה, למרות שהיא נחשבת לדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, אולי גם החזקה ביותר בעולם, בהרבה מובנים היא מאוד לא דמוקרטית או הייתה מאוד לא דמוקרטית. אנחנו פה כבר מגיעים, ולכן לא רציתי להיכנס לזה, לשאלות כמו מה זאת דמוקרטיה? האם דמוקרטיה היא הגדרה מצומצמת של מנגנון להחלפת שלטון? כלומר בחירות אמיתיות שבהן כל אזרח יכול להשפיע על חילופי שלטון או שמא דמוקרטיה היא דבר הרבה יותר רחב שעוסק גם בזכויות אדם, במניעת אפליה, בזכויותיהם של מיעוטים, של נשים, של בעלי נטיות שונות? כבר קרוב ל-300 שנה ארצות הברית היא דמוקרטיה מכנית מובהקת, כלומר היא מאופיינת בבחירות חופשיות, בשיטת ממשל שבה העיקרון העליון הוא שלטון החוק בבית המשפט העליון שפסיקותיו והחלטותיו באמת מחייבות את הממשל, ומהבחינה הזאת היא דמוקרטית למופת. האם בהגדרה הרחבה של דמוקרטיה – מעמד של מיעוטים, מעמד של מהגרים, מעמד של נשים, מעמד של אנשים שונים (אם זה בצבע העור וכו') – היא דמוקרטיה? היא מאוד לא הייתה כזאת עד לא מזמן. רות ביידר-גינזבורג בלטה משום שבמציאות המאוד מורכבת והמאוד לא דמוקרטית בארצות הברית היא דיברה בקול ברור בכל מה שנוגע לזכויות מיעוטים, לזכויות נשים, לזכויות של אותם מגזרים בחברה האמריקנית שסבלו מאפליה או מדעות קדומות. משם נבעה גדולתה, אבל אם היא הייתה מתפקדת כשופטת עליונה, נניח במדינה שבה הזכויות האזרחיות מובטחות בצורה טובה יותר, יכול להיות שהיא לא הייתה זוכה לאותה תהילה ולאותה בולטות כפי שזכתה לה בארצות הברית.
האם היית ממליץ  לנו, התלמידים, לפנות ללימודי משפטים?
אני כבר כמה שנים לא עוסק במשפטים, לכן אני לא חושב שזה יהיה נכון אם אמליץ בעד או נגד. אני יכול להגיד דבר אחד – זה מקצוע מרתק ואתגר אינטלקטואלי ענקי.
אני הייתי כל ימי ליטיגטור – עורך דין שמופיע בבתי המשפט. יום אחד אתה עוסק בסוגיה אם בניתוח מסוים הייתה או לא הייתה רשלנות רפואית, למחרת אתה עוסק בסוגיה שנוגעת בטייס, בחוזק של גשר, בפירוש של פסקה מסוימת בשטר המכר מהתקופה העות'מאנית לפני 270 שנה. המנעד של הנושאים והצורך להתמודד אִתם וללמוד אותם מביאים לחשיפה לעולמות שונים ומשונים של מדע, שפות, אנשים, פשוט מרתק.  בזמני זה גם היה מקצוע שהיה יודע לתת לעוסקים בו מעמד חברתי והכנסה נאה. קשה לי להביע דעה על המציאות של היום, אני כן יודע באופן כללי שהתחרות הרבה יותר חריפה וההשתלבות היא הרבה יותר קשה. אבל בעניין הזה אני מציע לכל אחד מהתלמידים שמתלבטים לשאול את חוות דעתו של עורך דין צעיר, פעיל, שידע לחוות דעה על המתרחש כיום, ולא במסגרת נוסטלגיה כמו שזה אצלי. נתון שחשוב לדעתי לבדוק הוא מה השיעור מבין בוגרי בית הספר למשפטים, כולל מי שבחרו להתמחות, מגיע לעריכת דין. נדמה לי שחלק גדול בוחר לעסוק בדברים אחרים לאחר קבלת הרישיון, וזה אולי מדד למצב דברים לא פשוט בתחום הזה.
מה הן אבני הדרך בחייך שאתה יכול לצייר מאז הלימודים ב"אהל-שם" ועד היום?
אם נתייחס במסלול המקצועי:
1. הגיוס למילואים לוועדת החקירה של אירועי סברה ושתילה שהביא להיכרות שלי עם אריאל שרון, ומשם דברים התפתחו כפי שהתפתחו.
2. המינוי שלי למנהל לשכת ראש הממשלה, שהוציא אותי ממציאות מקצועית שעסקתי בה עשרות שנים, ידועה וברורה, והביא אותי לעולם מדהים של ישיבה בקצה העליון של הפירמידה המדינית, ביטחונית וכלכלית במדינת ישראל. אני הייתי אחראי על המשא ומתן עם הבית הלבן, עם הרשות הפלשתינית, עם האיחוד האירופאי, אלה היו דברים מרתקים.
כשאתה מסתכל לאחור, מה היית עושה שונה?
כשאני מסתכל לאחור, לא הייתי משנה שום דבר. אין שום דבר מובהק שאני מתחרט עליו או מצטער עליו ואין שום דבר שאני אומר "אילו מכונת הזמן מחזירה אותי חזרה, אני פועל אחרת". הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, זכיתי לעסוק במקצוע מרתק וגם להצליח בו, הגעתי לניהול לשכת ראש הממשלה, כמו שכבר אמרתי, יש לי משפחה נהדרת ומה עוד אפשר לרצות?
image